La Moqueta Verde

21 Respuestas a “Lo sentimos...”

1. #  Anónimo 11:49 a. m.

   ¡Me alegro por vosotros, aunque me dais bastante envidia! Esperemos que colguéis alguna crónica del festival, con vuestros descubrimientos y conciertos preferidos. Un saludo  

2. #  Álex Vidal 12:13 p. m.

   Me apunto a lo de la envidia ;) ¡A disfrutar!  

3. #  Jordi 3:26 p. m.

   Eso, eso, a no apiadarse de los que, en lugar de poder disfrutar de algo tan excitante, empalmamos dia con dia sin dormir por culpa de unos experimentos en un laboratorio nacional made in USA.
   
   Es conya, espero que disfruteis y me sumo a la peticion de cronica y de descubrimientos. No os va a salir gratis el "recochineo"!  

4. #  Anónimo 12:17 p. m.

   Caí por aquí por casualidad. Vivo en Barcelona (espero que por poco tiempo) y voté a Ciutadans. Acabo de leer el libro de Thomas Jeffrey Miller sobre la política lingüística en Cataluña (os lo recomiendo).
   Ya que os la dais de listillos quisiera proponeros un tema para un paper.
   Si conocéis el libro de Miller el ambiente que yo me muevo coincide con las encuestas de Miller. En general la gente no esta de acuerdo con la política de normalización lingüística en Cataluña. A raíz de mis conversaciones pensaba que el voto de Ciutadans iba a ser mucho mayor. Sin embargo no fue el que yo esperaba.
   Mi análisis del escaso impacto electoral de Ciutadans es la siguiente:
   En el caso de España las lenguas regionales funcionan básicamente como mecanismos de cierre del mercado de trabajo. Si bien desde un punto personal aprender Catalán es una estupidez (mas suave: no racional): a nadie en su sano juicio se le ocurre aprender una lengua para comunicarse con unas personas con las que se comunica perfectamente en otra (en este caso el español), una vez que se ha aprendido (por los motivos que sea) lo cierto que es chollo (sobre todo si te tiene una profesión que tenga que ver con la comunicación). Se tiene acceso a un mercado de trabajo cerrado y por otro lado se pude acceder al mercado de trabajo español. En estas condiciones dada la obligatoriedad del aprendizaje del catalán una vez que ya se ha aprendido lo racional es el mantenimiento del estatus quo, es decir el apoyo a las políticas nacionalistas catalanes.
   Con esta tesís esquematica pueden comprenderse muchos de los datos de libro de Millar, como por ejemplo que sean aquellos sectores que mas se benefician del cierre del mercado de trabajo (profesores y periodistas junto a funcionarios) los mas fervientes nacionales y quienes mas apoyan las políticas de normalización lingüística (y por lo tanto anormalidad democrática).
   Corolario: Si todos hacen los mismo todos estariamos peor (p.e.algún amigo profesor de secundaria se lamenta que no poder pedir traslado a Galicia para reunirse con su amiga gallega).
   Me gastaría saber vuestra opinión sobre el tema.
   Anexo: Sabemos los datos de ganancias medias de mujeres y hombres. ¿Por qué nadie en cataluña (que yo sepa) ha investigado las ganancias medias de catalanohablantes y castellanohablantes)?¿Tendrías futuro en una universidad catalana si os preocuparais de esos temas?
   P.S: Laía me pone. Ay,ayta,ayaayaya….  

5. #  Alex Guerrero 3:13 a. m.

   Estimado Deseando Irme:
   
   Da la casualidad de que conozco el libro de Miller, y de hecho me pasé toda la semana pasada durmiendo de okupa en la cama de Jeff (él estaba en España; yo en su casa de New Haven). Un tipo majo. Me encanta su acento andaluz al hablar español.
   
   Sin embargo, a pesar de ser un "listillo" como dices, no me veo capaz de responder a tus preguntas, sino darte mi opinión. Sintetizando tu postura, afirmas que en Cataluña ha habido un complot para generar un ferviente apoyo por parte de los profesionales liberales hacia la política lingüística. Tengo dos cosas que añadir:
   
   1) Mi sensación es que, obviamente, en el presente hay ciertos incentivos creados para que un juez catalán no quiera una competencia por parte de otros aspirantes a juez de otras partes del país.
   
   2) Pero dicho esto, lo cierto es que los sectores 'beneficiados' son pocos (como dices tú, los relacionados con la comunicación, educación y burocracia), pero poco más.
   
   3) Y en cualquier caso, existía un apoyo y un beneplácito durante la transición a que las comunidades históricas recuperaran su lengua (al fin y al cabo, las había reprimido una dictadura, cabe recordar).
   
   4) En cuanto a la cuestión de cuanto ganan los catalanohablantes vs los castellanohablantes, me temo que es más un tema de cómo se reproduce socialmente la riqueza (herencias, networking) que de otra cosa. Veamos también si los ricos de hoy en Madrid tenían ancestros ricos o pobres. Y obviamente los ricos de andalucía no inmigraron a Cataluña, sino mis padres, mis tios, mis abuelos...
   
   Esta es mi opinión, sesgada por ser hijo de charnegos andaluces y por tener bastantes pocas simpatías por el nacionalismo. Pero de ahí a la conspiración hay un trecho muy largo.  

6. #  Laia Balcells 9:20 a. m.

   Jeff Miley, no Miller.  

7. #  Laia Balcells 9:47 a. m.

   Por cierto, la Rahola que no me gusta es la que escribe artículos como éste. Mi mejor amiga está en Israel y el Líbano ahora mismo, trabajando como cooperante, y la verdad es que las cosas que cuenta son bastante diferentes a las que esta Rahola pro-israelí (acomodada en su butaca barcelonesa) cuenta. Os explico con más detalle en otro post pronto...  

8. #  Anónimo 9:57 p. m.

   a) Antes de nada una cita de uno de mis ídolos intelectuales, Félix Ovejero, que parece estar hecha para ti y alguno de tus amigos: “la relación de la izquierda española con el nacionalismo es enigmática. A la vez que se declara no nacionalista, suscribe todo lo que los nacionalistas defienden”.
   
   b) Sobre tu texto, lo cierto es que me has chafado con tu visión conspirativa de mis hipótesis. O yo me he explicado muy mal o tu me has entendido fatal (voto por lo segundo). En lo que creo la mas estricta tradición anglosajona parto de una pregunta clara: ¿Cómo podemos explicar el hecho de que la población catalana acepte, sin mayores protestas, un acto tan irracional como es aprender una lengua para comunicarse con otras personas con las que ya lo hacían perfectamente en otra –y además mas valiosa- (creo que estaremos de acuerdo en que no todas las lenguas son iguales)?.
   
   A dicha pregunta intento responder con un esquema de construcción de teorías sugerido por James Coleman (ejem,ejem…), en el Capítulo primero de Foundations of Social Theory . Una hipótesis basada en la acción intencional de los individuos y un resultado agregado no intencional. No veo por ningún lado la actividad conspirativa de las élites (que no tienen un papel distinto en este esquema). Una brillante aplicación (ja,ja) del programa de investigación del individualismo metodológico. Evidentemente falta evidencia empírica que sustente mi afirmación, empezando por lo que parece más obvio como el papel de las lenguas regionales como mecanismos de cierre de los mercados de trabajo. Creo que podría demostrarse con datos de movilidad de profesionales entre las diferentes leyes de normalización lingüística sopesando dichos datos con los de movilidad anterior y con la existente entre otras comunidades autónomas. La otra parte de la evidencia creo que se sustenta con varias datos de encuestas (el libro de Milley ofrece un apoyo de esta tesis) que confirman que los más fervientes nacionalistas se encuentran entre aquellos sectores que más se benefician del cierre de mercado. Me gustaría conocer tu opinión pero yo no veo teoría conspirativa por ningún lado.
   
   Un caso parecido podemos verlo en el fútbol. Como sabes los equipos vascos no admiten a jugadores de fuera. Todos los jugadores vascos son fervientes partidarios del sistema. Lo justifican: romanticismo, mantenimiento de señas de identidad (esto nos suena)…. Um,Um. Veamos el tema más a fondo. Al no admitir jugadores de fuera de la comunidad la posibilidad de llegar a jugar en primera división es mayor para cualquier jugador vasco que para sus equivalentes de cualquier otra comunidad. Una vez que han jugado en primera sus posibilidades de ser profesionales del fútbol se incrementan. De hecho todos los equipos de 2ª y 2ª B están repletos de jugadores vascos. Supongamos que cambia el marco institucional, es decir, que todos los equipos hagan lo mismo y en consecuencia todos los equipos de primera se nutran exclusivamente de sus canteras. No creo necesario hacer un análisis económico para demostrar que todos los jugadores de fútbol estarían peor: sus salarios serían más bajos. En esta circunstancia los jugadores vascos serían los más firmes defensores del libre mercado puesto que son proporcionalmente los que más perderían.
   
   Insisto que en ambos casos no veo ninguna teoría conspirativa sino decididores racionales en un contexto institucional. Si cambia el contexto cambia la decisión. Insisto, ya me dirás, pero yo no veo teoría conspirativa por ningún lado.
   
   b) Para lo del consenso –aunque entiendo que estés muy ocupado con tu doctorado- te recomiendo de nuevo el libro de Miley, -que conste que ni lo conozco de vista, solo que después de haber estado peleándome con él unos cuantos días quiero sacarle partido, se me pasará- o un artículo que publica en el penúltimo número de Nationalism and Ethnics Politics. Como aprendiz de individualista metodológico (dios que frase) comprenderás que eso de que las comunidades recuperen su lengua me chirría tanto que entenderás que ni siquiera te argumente.
   
   c) …los sectores beneficiados son pocos. Bueno vosotros tendréis los datos. Se habla que sobre 15000 profesores abandonaron Cataluña en los primeros años de la transición.
   En todo caso los sectores beneficiados que no son tan pocos (¿Cuánto empleo público creo la Generalitat desde la transición?) son mayormente los sectores que poseen el poder simbólico (creo que Bourdieu es muy leído en Yale).
   
   d) Sobre las trayectorias para explicar diferenciales de salarios puedes preguntarles a tus amigos negros (claro no a los de Yale)
   
   Listillos. Que quieres que te diga. Ese tono que tenéis en vuestros textos de “..yo estuve allí..”. Te cito a Thomas Milley y me dices que duermes es su cama. Joder, ahora dime que también conoces la de Rachel Sherman. Que conste que a pesar de todo me encanta. Para un aspirante de intelectual –mi caso- es como estar putativamente en la cocina.  

9. #  Unknown 10:53 p. m.

   Ya dije yo en mi comentario que lo mio era una simple opinion y, por lo que se ve, sabes mas que yo y agradezco que lo hayas compartido. Subrayo bastante de las cosas que comentas, y discrepo en algun matiz (por ejemplo, no entiendo por que no abandonamos de una vez todas las dichosas lenguas romanicas y nos dedicamos a la verdadera lengua internacional, sea el ingles o el chino). ;)
   
   El valor de una lengua no se mide unicamente por el valor de mercado de esta. Es tan sencillo como eso. Claro que determinadas politicas linguisticas tienen todos esos efectos indeseables que puedas estar subrayando. Eso no quita que existan otras politicas linguisticas menos intrusivas, o que se pueda proteger una lengua a la vez que maximizar la libertad en su uso.
   
   Un cordial saludo,
   Alejandro  

10. #  Lluis 11:10 p. m.

    La verdad, es una pena que este debate esté en esta entrada y no en la anterior, quizás muchos se la estén perdiendo pensando que estamos hablando del concierto de Patti Smith o de White Stripes (ambos geniales, by the way).
    
    También es una pena, deseando irme, que nos llames listillos. Te aseguro que no va de esto este blog, sino de lo contrario. Intentamos aprender y compartir lo que aprendemos mientras analizamos y estudiamos datos y la actualidad.
    
    Tema "listillos" al margen, simpatizo con algunos de tus comentarios aunque creo que los llevas demasiado lejos.
    
    Pienso que tienes razón que la política lingüistica cierra el mercado de empleo público catalán para los que ya viven en esta comunidad. Lo peor, deseando irme, no es que se trate de algo injusto para el resto de ciudadanos españoles (que lo es), sino que tengo la convición que tiene un impacto en la competitividad de esta comunidad. No tenemos a los mejores medicos, profesores, etc. sino a los mejores de entre los que saben catalán. Yo siempre pido lo mismo: no debería exigirse el catalán como criterio de acceso a la función pública, sino como criterio de mantenimiento de la plaza. De esta forma se garantiza la igualdad de acceso de todos los españoles, se mejora la competitividad a la vez que se garantizan los derechos de los catalanohablantes a ser atendidos en catalán.
    
    Pero hay algo que no veo claro: dices que a nadie en su sano juicio se le ocurre aprender una lengua para comunicarse con unas personas con las que se comunica perfectamente en otra. Como vives en BCN quizás esto sea así, pero en muchas partes del territorio (incluido donde yo crecí), la lengua que "se aprende" es el castellano. El catalán es la que viene por defecto.  

11. #  Lluis 11:15 p. m.

    A riesgo de parecer aún más listillos... deseando irme, te sugiero que leas estas dos entradas que hcimos hace algún tiempo, seguro que son de tu interés:
    
    El catalán en las aulas pero el castellano en el recreo
    
    El tolerometro linguístico catalán  

12. #  Alex Guerrero 11:45 p. m.

    Un amigo me comento recientemente que le gustaba nuestro blog, pero que en ocasiones sonabamos como "descubridores del mediterraneo". Y puede que sea cierto, y que muchas veces descubramos lo que era obvio, o cometamos la torpeza de sonar con prepotencia o pedancia (libreme). Esto de las comunicaciones virtuales tienen la desventaja de no mostrar la cara del interlocutor, que sospecho que en nuestro caso es de curiosidad y de muchas dudas. :)  

13. #  Álex Vidal 9:57 a. m.

    Queremos más Patti Smith y más White Stripes :)
    
    Yo os "encontré" hace poco, y en mi opinión no me parecéis nada pedantes. Currantes, eso sí, por que sois más analíticos que contertulios.
    
    Los comentarios que sí que me han parecido pedantes y "de sobrao" han sido los de Deseando Irme; y perdonadme la exquisitez, pero de alguien que entra y ridiculiza a los autores llamándolos "listillos" no pensaré que sea una de las personas más inteligentes del mundo. Porque hay formas de rebatir argumentos sin entrar en la falta de respeto :P
    
    IMHO y tal, claro.  

14. #  Lluis 3:07 p. m.

    Gracias alex, en serio. Mas que nada porque hay gente que a veces olvida que esto es un blog: no sacamos dinero, no mejoramos nuestras expectativas laborales, no ligamos más... no sacamos más beneficios que divertirnos creando un foro para discutir.
    
    Guerrero, tampoco la moqueta es un American Journal of Sociolgy o algo que se parezca, sino.... dios! es un blog! con más vocación divulgativa, lúdica, que academica. El dia que descubra el mediterraneo ten por seguro que no será en este blog que lo escriba... mejor lo haré en el American Journal.
    
    Siento el discursín. Ya me he quedado a gusto.  

15. #  Alex Guerrero 4:23 p. m.

    Jaja, Lluis, "descubrir el mediterraneo" solo significa descubrir con asombro e ingenuidad algo que ya estaba descubierto. No te me enfades que nos salen canas. :)  

16. #  Anónimo 4:55 p. m.

    Por Dios, siento si molesté a alguien. Como ya os comente caí en el blog por casualidad, me parecieron interesantes vuestros comentarios y por eso intervine. Supongo que cometí un error insertando un comentario sobre la lengua catalana en una entrada sobre un concierto.
    No se si estoy equivocado pero creo que el núcleo de La moqueta es un grupo que estáis haciendo un doctadorado en Ciencias Sociales. (Mi perfil es el de un obrero que lee, algo así como Jude el oscuro de Thomas Hardy, ja,.jaja, aunque tengo algunos cursos de economicas)
    El sentido de mi intervención era conocer vuestra opinión sobre lo que yo entiendo que es una aproximación desde la teoría de la elección racional al problema de las lenguas en España y que justamente me llama la atención su ausencia en la literatura (la que esta a mi alcance sobre el tema).
    Por supuesto los comentarios de Alex Guerrero me encantaron y por eso intervine de nuevo (me sorprendió su visión de mis planteamientos como insertos en una teoría conspirativa).He insisto en conocer vuestra opinión:¿Tiene sentido mi pregunta? ¿Tiene sentido mi respuesta? ¿Es algo tan obvio que no merece más comentarios?.
    
    P.D. Para Alex Guerrerro: Crees que Th. Jef. Miley podría admitir con buen talante unos comentarios sobre su libro.  

17. #  Anónimo 4:57 p. m.

    Yo quiero romper una lanza a favor de los chicos que escriben en este blog, pues lo cierto es que para nada me parece que adopten un tono de suficiencia, como señala Deseando Irme. Mas bien al contrario, yo diria que comentan los hechos con pasion y, creo yo, en general con bastante conocimiento de causa. De hecho, es una de las cosas, ademas del eclectismo, que mas me gustan de esta pagina. Prueba de ello, me parece, es la tranquilidad con la que responden al primer comentario de DI, este si publicado "ex catedra", con un tono supuestamente sardonicoFestivo. Otra cosa es que que su nivel intelectual algunas veces asuste un poco, pero yo creo que mas bien eso hace que seguirles sea un placer.
    
    Y dicho esto, personalmente coincido con algunas cosas de las que dices, aunque no con su argumentacion, como es el caso del excesivo proteccionismo linguistico, que no hace sino limitar el acceso al mercado para mucha gente, y lo que yo creo que es tambien muy grave, el nivel de excelencia que pueda alcanzar esa sociedad.
    
    En cuanto a las boutades sobre la utilidad de las lenguas yo prefiero dejarlo para otro dia. ¡Ahora me espera el nuevo disco de Maria del Mar Bonet!
    Por cierto, ¿lo habeis oido, chicos?
    
    ¡ Un saludo !
    
    PS: Y siento la falta de acentos  

18. #  Lluis 6:48 p. m.

    Deseando irme, perdona si yo no te contesto convincentemente, la verdad es que no es un tema que domine mucho. Laia es la especialista en el tema, a ver si se anima.Pero de todos modos, parece tu tienes una idea más elaborada sobre la cuestión.
    
    Pero permitame que comparta una hipótesis de un sociólogo muy conocido, David Laitin (universidad de standford), que estuvo hace poco en mi institutción de oxford hablando sobre "Linguistic Nationalism as a consumption item".
    
    En este trabajo, que está aún en work in progress, precisamente intentaba explicar que la lengua lengua es valorada como un bien de consumo (y no sólo de inversión, que es lo que se asume en las teorías racionalistas).
    
    Siguiendo la lógica detrás del argumento de Laitin, los nacionalistas (no debemos olvidar que normalmente son estos partidos los que promocionan esta política) prefieren desitnar los recursos públicos en políticas de consumo (la identidad derivada de aprender catalán)en lugar de invertir en politicas de inversión (en cataluña imagino que el castellano).
    
    Esta podría ser una explicación. Seguro que hay muchas otras que laia sabe pero que no quiere compartir (laia, te estoy picando..)
    
    ps: muchas gracias amelie por tu comentario!  

19. #  Laia Balcells 7:48 p. m.

    jaja, no sé si lo conseguirás...
    
    Igual mejor lo hablamos en otro post, con calma. De entrada, gracias por la referencia de Laitin, es precisamente a él a quien quería referir a DI, con lo de teorías racionalistas.
    
    Veo, por lo que comentas de su paper (que no he leído, mándamelo, please!) que Laitin se está echando un poco para atrás en su instrumentalismo de "Identity in formation". Ahora bien, también veo que, como es habitual en aproximaciones como las suyas, se da la culpa a los "ethnic enterpreneurs"...cómo si la gente fuera totalmente moldeable y manipulable,...Esta es una de las principales críticas que tenían mis estudiantes en contra de su libro.
    
    Desde mi punto de vista, las teorías racionalistas fallan en muchas cosas a la hora de explicar identidades políticas (incluyendo las nacionales), y especialmente su permanencia. Soy mucho más partidaria de teorías constructivistas que permiten explicar identidades a partir de una mezcla de factores individuales y contextuales, que toman en cuenta también factores psicológicos e históricos, y que permiten explicar observaciones que serían "irracionales" para muchos. Por ejemplo, por qué se siguió hablando en catalán en Cataluña en los años 70, después de décadas de represión atroz hacia la lengua y la cultura de este territorio (si lo piensas bien, DI, ésto sí que es irracional!!!). O por qué perviven en el mundo tantas lenguas minoritarias, que no sirven a la gente nada más que para hablar con los miembros de su tribu.
    
    Ahora siento abandonar mi papel de científica social por unos momentos y comentaros lo siguiente:
    a nivel personal, como catalana, la teoría de Miley no me parece plausible (pero bueno, debería leerme su libro porqué sólo me he leído un capítulo de su tesis y no me gustaría hablar sin buen conocimiento de causa). Dicho eso, comentaros que si yo decido hablar en catalán con Lluís cuando lo veo (por ejemplo) no es por ningún motivo económico o de prestigio social, ni nada parecido. Lo hago porqué es cómo me siento más cómoda y "feliz", y lo mismo con el resto de cataloparlantes que conozco y con los que me relaciono. Me siento mi misma hablando esta lengua, y creo que no siento lo mismo cuando hablo ninguna otra lengua (ni inglés,ni francés, ni castellano), por mucho que las ame -que las amo.
    De nuevo, dudo que la teoría de Miley esté teniendo en cuenta factores de este tipo (how i feel when i speak catalan, jaja), ni la de Laitin. Autores constructivistas lo hacen (y eso sin dejar de ser rigurosos en sus análisis ni dejar de tener modelos explicativos parsimoniosos), y nos hacen ver que si bien somos algo moldeables, tampoco somos xicles de goma que podamos amoldanornos a lo que sea y que podamos decidir nuestras identidades sin costes ni consteñimientos varios.
    
    More soon...  

20. #  Laia Balcells 7:52 p. m.

    nota: quería decir "yo misma".
    siento haberme puesto un poco cursi, pero intentaba poner un poco de contraste a las ideas racionalistas a las que hacía referencia DI.  

21. #  Anónimo 10:10 p. m.

    Lluis, gracias por tu comentario. Me da la sensación que el tema te (os) aburre un poco, por lo que ya que entré –a lo que parece- con mal pie, tampoco quiero ser un pesado y esta es mi última intervención en esta entrada.
    Me encanta que cites a Laitín, conozco algún trabajo de Laitín y de ahí vienen curiosamente mis preguntas. Los textos de Laitín que yo conozco, apoyándose en la teoría de juegos llega a conclusiones paralelas a las mías (supongo que lo mas correcto es decir que yo llego a conclusiones parecidas a la de él) en el sentido que la asimilación a la cultura catalana es la estrategia dominante para los inmigrantes. E incluso en algún párrafo llega a apoyar expresamente las políticas de normalización lingüística catalanas a pesar de que algún momento llega a calificarlas de brutales sobre la base de que son necesarias para conseguir el cambio de lengua aún en el caso de que todos estén de acuerdo en ello (de ahí su apoyo). Miley le da caña en su libro ya que lo que trata de demostrar precisamente es la existencia de un conflicto lingüístico latente en Cataluña.
    Precisamente aquí comienza mi empanada mental (supongo que este es el problema del autodidactismo). Creo que las dos tesis no son incompatibles. Estoy totalmente de acuerdo con Miley sobre la existencia de un conflicto latente, no solo porque me convenzan sus datos sino por mi propia experiencia en la calle (mi trabajo etnográfico, ja,ja,ja). Pero claro, la siguiente pregunta es ¿Por qué no se materializa ese conflicto? Mi respuesta es –justamente- porque por los motivos que ya argumente en los otros post una vez que los inmigrante han tenido que –por narices- aprender el catalán su situación es más beneficiosa.
    No se si has leído el libro de Coleman, pero en un momento dado llega a justificar la esclavitud sobre la base de que era la mejor estrategia disponible para los esclavos (la otra era la muerte). Esta es la tesis que –según yo lo veo- defiende Laitín para los castellano hablantes en Cataluña y los Rusos en Estonia (los casos que el trata). Yo llego a las mismas conclusiones justo para defender lo contrario porque como muy señala Miley en el modelo de Laitín se encuentra ausente el problema del poder y el papel de las élites (Ja,ja, Alex, aquí las introduce tu amigo Miley no yo).
    En resumen que tengo un lío que ni yo mismo me aclaro.