La Moqueta Verde


The perils of prejudice

“El sistema electoral asigna un peso desproporcionado a los pequeños partidos nacionalistas. Añadir escaños de ámbito nacional haría el reparto más justo.”

partidos nacionalistas incluidos: ciu+erc+pnv+hb+bng

La ideología nunca debería intoxicar un buen análisis.

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23 Respuestas a “The perils of prejudice”

  1. # Blogger Sota

    Un análisis que incluye una frase como esa (que ha sido rebatida por activa y por pasiva con los datos en la mano multitud de veces) puede definirse de muchas maneras, pero no como un "buen" análisis...  

  2. # Blogger Citoyen

    Es algo defendible. Uno no tiene que fijarse en el peso absoluto, sino en el relativo.

    El sistema electoral premia la concentración del voto. En un sistema puramente proporcional, habría más partidos y el poder de negociación de los partidos nacionalistas sería menor. Eso no significa que me parezca mal (el sistema electoral) pero sí es cierto que los intereses nacionalistas están sobrerrepresentados.  

  3. # Blogger Egocrata

    Citoyen, ¿Dónde estan sobrerrepresentados? Mirando la gráfica de arriba, los nacionalistas han tenido un porcentaje de escaños mayor que el porcentaje de votos UNA vez en nueve legislaturas. Y eso fue en la época más gloriosa de Pujol metiendo goleadas épicas en Cataluña.

    De hecho, su representación ha sido básicamente proporcional.  

  4. # Blogger Alex Guerrero

    Los unicos infrarrepresentados están en proceso de extinción (IU) o extinguidos (CDS). Es de ahí de donde los partidos mayoritarios (PSOE-PP) extraen su sobrerrepresentación.

    España debería ser un país de coaliciones constantes, a la alemana, si fuera estrictamente proporcial.  

  5. # Blogger Jordi

    A mi tambien me llamo poderosamente la atencion esa frase y me parecio un gran borron al articulo de The Economist, que tiene sus cosas buenas. No se le deberia mandar una correccion a la revista sobre este tema?  

  6. # Anonymous Mi nombre es sombra

    Resultados obtenidos de la web del ministerio de interior.
    http://www.elecciones.mir.es/MIR/jsp/resultados/index.htm

    Votos y escaños al congreso obtenidos al sumar los resultados individuales de PP y PSOE en la elecciones generales desde 1993 hasta 2008 (no he hecho años anteriores, pero sospecho que no hay mucha variación):

    Elecciones generales 1993
    Porcentaje votos: 73,54%
    Porcentaje escaños: 85,71%

    Elecciones generales 1996
    Porcentaje votos: 76,42%
    Porcentaje escaños: 84,86%

    Elecciones generales 2000
    Porcentaje votos: 78,68%
    Porcentaje escaños: 88%

    Elecciones generales 2004
    Porcentaje votos: 80,3%
    Porcentaje escaños: 89,14%

    Elecciones generales 2008
    Porcentaje votos: 83,81%
    Porcentaje escaños: 92,29%

    Pues sí, qué malos y acaparadores son los nacionalistas.  

  7. # Blogger Hairanakh

    No están sobrerrepresentados en cuanto a escaños, pero sí tienen mucho poder (capacidad de formar coaliciones ganadoras) en relación al número de escaños que tienen; debido fundamentalmente a la (casi) nula posibilidad de que los dos partidos mayoritarios alcancen acuerdos entre ellos.

    Hace unos meses (para la pasada legislatura) hice los números en un artículo largo y aburrido, por si a alguien le interesa...  

  8. # Blogger Sota

    hairanak, pero eso en todo caso será demérito de los partidos mayoritarios. Si no están sobrerepresentados, no lo están, y tienen el poder que les corresponde.  

  9. # Blogger Lluis

    gracias por los datos, mr. sombra, en adn ya comentaba esta sobre-representación de pp y psoe.

    hairanakh, me parece un artículo muy interesante (nada aburrido).

    Creo, sin embargo, que exageras el poder que tienen los partidos nacionalistas en España. Tenemos bastantes experiencias de mayorías absolutas, en 1996 el PSOE podía haber pactado aritmeticamente con IU (escogió a CiU porque así lo quiso); en 2004 tenía varias coaliciones posibles; nunca ha habido gobiernos de coalición:no ha habido nigún ministro nacionalista.

    Ante este panorama, decir que los nacionalismos tienen demasiado (o mucho) poder me parece que responde a cierta carga ideológica.  

  10. # Blogger Citoyen

    Sí, lo que yo decía era lo que dice hairakranah. Lo que cuenta a la hora de medir el peso que tienen los intereses es el poder de negociación de los partidos, no el número de escaños.

    Un partido puede tener mucho poder de negociación con muy pocos escaños. Vamos, mirad el caso de Cantabria dónde el tipo éste tan culto éste gobierna en minoría. Si hubiera un sistema proporcional habría más partidos de izquierdas y de derechas y a la hora de repartirse el pastel, los nacionlistas tendrían bastante menos poder de negociación (habría más jugadores con veto)

    No me convence el argumento de Lluis. Los partidos nacionalistas no han estado en gobiernos de coalición, pero sí han tenido, al menos en los últimos 12 años (que creo que es el periodo del que hbla el economist), un peso por encima de su representatividad. Esto es especialmente cierto a la hora de marcar la agenda, en aspecto presupuestarios o haciendo que los demás partidos incorporen algunas de sus posiciones.  

  11. # Blogger Alex Guerrero

    Sólo un apunte, Citoyen.

    "En los últimos doce años":
    - 4 han sido de mayoría absoluta (33%)
    - 4 han sido de gobierno minoritario (2004-2008) pero con múltiples opciones de coalición (IU+ERC; vs CIU+Otros)
    - y 4 han sido de gobierno minoritario "dependiente" de CiU y PNV.

    La pregunta es cómo de diferentes (y mejores o peores) hubieran sido las políticas sociales y económicas de los gobiernos del PSOE y el PP sin la "pérfida" influencia de los nacionalismos.  

  12. # Blogger Victor Lapuente

    Muy interesante el debate. Yo creo que lo del The Economist puede tener sentido en terminos comparativos. Los partidos nacionalistas no estan sobrerrepresentados en relacion a su voto, pero estan muchisimo mas representados que otros partidos con porcentajes totales de voto tan minusculos (2-3-4%) tanto en Espana (IU) como fuera, donde estarian fuera o con una representacion minima en la gran mayoria de parlamentos. Los partidos mayoritarios estan sobrerrepresentados (se puede discutir si es bueno o no, pero casi todos los sistemas electorales tienden a premiarlos) en todos los sitios excepto, no se, no soy experto en estas cosas, pero Israel?
    No creo pues que el The Economist muestre un sesgo "ideologico" (anti-nacionalista, se supone) al defender un cambio de sistema, sino mas bien tiene un sesgo pro-mayoritario o anti-proporcionalidad. Seguramente, preferirian que un partido con el 38% del voto tuviera el 60% de los escanos. Se les puede acusar, pues, de pro-anglosajones, pero no de anti-catalanistas.
    Por mi parte, no creo que sea malo, sino positivo, tener partidos bisagra en un sistema, porque tenemos mas veto players, estabilidad, etc. Ademas, creo que los gobiernos de minoria en Espana han funcionado mucho mejor que las mayorias absolutas. Pero tener unos determinados a expensas de otros, si que me parece un sesgo y, en este caso, un sesgo con consecuencias ideologicas: o sea, un sesgo pro-nacionalista or pro-intereses concentrados geograficamente a expensas de una opcion minoritaria de ambito estatal.  

  13. # Blogger Citoyen

    Alex, el congreso no es el único sitio dónde se deciden las cosas; ¿qué me dices de los parlamentos regionales?

    "La pregunta es cómo de diferentes (y mejores o peores) hubieran sido las políticas sociales y económicas de los gobiernos del PSOE y el PP"

    Es algo qu se presta bastante a la apreciación subjetiva y no creo que nadie esté en condiciones de responderlo. Pero creo que es evidente, por ejemplo, que la pérdida de influencia de ERC ha disminuido considerablemente la sensibilidad al nacionalismo catalán del gobierno ¿o no?  

  14. # Blogger Lluis

    Gracias alex por poner números.

    Citoyen, ante los datos de álex, en serio, me es difícil creerme que han tenido un poder desproprocionado. En todo caso, la sobre-representación de PP y PSOE les ha permitido gozar de una posición mucho más dominante en la negociación de la que tendrían en uns sistema más proporcional. Si añades otros foros, el debate ya se vuelve algo complejo. Mejor no añadir variables.

    Victor, ¿como puedes decir que el The Economist no tiene un sesgo anti-nacionalista? ay,ay...  

  15. # Blogger zarevitz

    Citoyen: ¿cuántos escaños añadirías (y dónde) para que el reparto fuese más justo?

    En estos momentos, yo tampoco veo cómo puede defenderse esa afirmación de The Economist.  

  16. # Blogger zarevitz

    Otra cosa, Citoyen: el ejemplo que das de Cantabria tampoco lo veo. Allí los tres partidos (PP, PRC y PSOE) tienen los mismos escaños que les corresponderían si hubiese una regla proporcional pura (cosa que no es extraña, porque la circunscripción es única y los 39 diputados se reparten con el sistema de escrutinio de la LOREG).

    No sé qué cambiaría si se diese más proporcionalidad. Al contrario, allí está gobernando una coalición del segundo partido (PRC) y el tercer partido (PSOE) y juntos recogieron el 53% de los votos. Para desplazar del gobierno al PRC habría que dar al PP más peso del que le corresponde proporcionalmente (y así pueda gobernar con mayoría absoluta de escaños sin tenerla en votos) o convencer al PSOE de que con el PP se gobierna mejor; pero no buscar mayor proporcionalidad.

    Lluís: te has saltado las elecciones generales de 1979. ¿Por algún motivo?  

  17. # Blogger Citoyen

    Una cosa; yo no he hablado de justicia. Yo soy un agnóstico electoral.

    Lo que yo intentaba apuntar es que vuestra medida del peso de un partido gracias al número de escaños no tiene por qué ser acertada: lo que cuenta es el poder de negociación, no el número de escaños. De ahí mi ejemplo de cantabria.

    ¿Cómo sería de otra forma? Yo no lo sé, pero es obvio que el sistema aventaja opciones políticas minoritarias regionalistas frente a opciones políticas minoritarias nacionales. Si estas últimas estuvieran más representadas-hubiera un mayor número de grupos parlamentarios que lo sostuvieran-, lo nacional tendría, obviamente, más peso. Pero de nuevo, es algo muy difícil de medir. Con dos partidos verdes y un par más de extrema izquierda probablemente oíríamos hablar más a menudo de No nucleares y de legislación laboral y menos de lenguas regonales.

    Yo sí creo que sea relevante meter el tema autonómico. Date cuenta de que la estructura federal de los partidos hace que haya un juego a dos niveles: las estrategias de la sección a nivel federal condiciona los resultados a nivel regional. En cristiano: los barones regionales de cada partido juegan en la arena nacional teniendo en cuenta los problemas que tienen en casa. Si el PSC no tuviera que competir con partidos nacionalistas en cataluña sería probablemente menos sensible a las reivindicaciones regionalistas (el discurso/estrategia es único pero los niveles de juego son dos).

    De nuevo, es difícil plantear el contrafáctico, pero desde luego el sistema no es neutro-el contrafáctico existe.

    En mi opinión, lo que hay que ponderar es el número de agentes con veto, no el número de escaños; vamos, es teoría estándar de la negociación.

    Y ojo, no he dicho que el sistema me parezca mal. Pero sí me parece comprensible lo que dice el economist; es un resultado intuitivo y tiene una explicacion que lo racionaliza.  

  18. # Anonymous Anónimo

    Mirad, al final me ha salido un post sobre el tema http://www.lorem-ipsum.es/blogs/laleydelagravedad/?p=110  

  19. # Anonymous ColdPlay

    He vivido muchos años en London y leo habitualmente The Economist. Es una gran revista, independiente y con unos protocolos que aseguran la calidad en el tiempo. Pero sin exagerar. A veces se equivocan. No es la primera vez. Ni la última.El artículo tiene varios errores (p.e. el gasto por administraciones) pero sigue la linea de la revista (liberal anglo-sajona) de la que nunca se ha escondido. Menos estado es más, y claro, "estado de las autonomías" se les atraganta. Sencillamente el título del artículo ya muestra las cartas (de agradecer).

    A quien tienen más manía los liberales ¿a los nacionalistas o los socialistas? Yo lo tengo claro.

    PS: Hay que recordar que Blair intento crear gobiernos regionales (descentralización adminstrativa) y el referdum lo perdió. El "estado de las autonomías" va más allá de la descentralización adminstrativa pq hay tres agentes que la consideran política. El TC no. Nunca.  

  20. # Anonymous ColdPlay

    La C-78 y su corolario político favoreció a los grandes partidos por dos razones, fortalecer la joven democracia española y pavor a lo que pasaba en Italia. Un pais donde el autoritarismo circula por la sangre un gobierno de coalición es visto como pecado político.

    Un sistema proporciona les perjudicaría.

    Ende, crear un sistma ad hoc para eliminar democraticamente a los nacionalistas sin estado y perpetuar a los nacionalistas con estado.

    Pero ojo, Berlusconi lo intentó (algo parecido) y le salió rana. Luego de regalo le devolvieron lo que por ingeniería política perdió.

    PS: Eliminar (como sea) a los nacionalistas sin estado es un proyecto inacabado "in progress" que siempre nos sorprende con nuevas y creativas maneras de hacer las cosas.  

  21. # Anonymous ColdPlay

    Porque todos los estado son nacionalistas (unos mas que otros, claro). Otra razon para que los liberales desconfien de los estados.

    Xavier Sala-i-Martín, liberal, colaborador del Economist al respecto (del articulo)

    http://paper.avui.cat/article/politica/146093/avergonyit.html  

  22. # Anonymous Hernán

    Bueno, es el abc del sistema electoral español que favorece a los partidos grandes estatales (PSOE, PP) y perjudica a los pequeños estatales (IU). Los partidos regionales se quedan más o menos a la par. A lo mejor lo que el periodista quería decir es que a veces los partidos autonómicos juegan alguna vez un papel grande como bisagra o como complemento de una mayoría, pero eso es otra historia...  

  23. # Anonymous Anónimo

    Lanzo una al aire:
    Alguien ha reflexionado sobre el hecho, por lo menos probable, de que a los grandes partidos nacionales les resulte mas barato, mas económico, pactar con los partidos nacionalistas ya que estos al tener una clientela mas pequeña y, sobretodo, localizada pueden confirmarse con menos, sacarle mas partido a las concesiones menos costosas. Quizás esta sea la explicación de por que el PSOE pacta antes con CIU PNV BNG que con IU, o quizás todo sea por el maximalismo de IU. Quien sabe, quizás la propia capacidad de los partidos nacionalistas para concentrar su parte del botín hace que se vendan mas barato, y así al PSOE o PP le saldrían mas baratos, en costes económico-político-económico, -sobretodo reparto de recursos públicos: ¡dinero coño¡-, que los partidos nacionales tipo IU o en un futuro quizás UPD,que tendrían que sacarle al PSOE o PP beneficios para toda España.

    En cualquier caso la escasa evidencia empírica de España no da para un análisis comparativo, sería cuestión de ver lo que ocurre con otras democracias con partidos pequeños dirigidos a electorado claramente diferenciado aclare algo, lo dejo sobre vuestra mesa que lo hacéis muy bien.  

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