La Moqueta Verde


¿de dónde vienen los Ciutadans?

Mi gran duda de las elecciones es de dónde vienen los votos de Ciutadans. El discurso nacionalista del PSC es muy incómodo para muchos votantes de izquierdas que no son nacionalistas. Por fin este electorado tiene un partido que le sirve de "protesta". Por otro lado Federico J. Losantos y su contertuliano Pedro Jota han hecho campaña explicita para que los votantes del PP más anti-nacionalistas voten a este partido.

Los gráficos de abajo sirven como primera aproximación. Se trata de datos agregados y todos ya sabemos los problemas para hacer inferencias de ellos. Que sirvan simplemente como indicios. He recogido una muestra de 100 municipios de la provicincia de Barcelona, donde C es fuerte. Los he seleccionado sin tener en cuenta su tamaño. Hay municipios tanto de 100 habitantes como las grandes ciudades de la provincia.

Parece ser que tanto perdida de PP como del PSC correlacionan mucho con el aumento de Ciutadans. Pero, el efecto es mucho mayor para el PSC. Hay evidencia muy preliminar de que PSC ha sido principal víctima de este nuevo partido. Aunque el coeficiente del PP es mayor, la intensidad de la relación es mucho mayor para el PSC. Los errores o las desviaciones respecto a la línea es mucho mayor en el caso del PP. Según el modelo de stata, la variación del psoe explica mucho más el voto a ciutadans que el PP (ver r-cuadrado)

modelo stata: voto ciutadans=2.08-0.55variacion.pp Rcuadrado=0.09

modelo stata: voto ciutadans=1.01-0.46variacion.psc Rcuadrado=0.56


Etiquetas:

AddThis Social Bookmark Button

60 Respuestas a “¿de dónde vienen los Ciutadans?”

  1. # Blogger alvaro

    Para tener una idea general de las "fuentes del castigo" al PSC, estaria bien hacer lo propio con la abstencio y el voto en blanco. Apuesto a que el correctivo al PSC ha sido mas severo que el voto a C's.

    PS: Chapeau por los graficos.  

  2. # Blogger Lluis

    como lo he hecho por la manana se me olvido incluir la abstencion en la base de datos y al acabar me di cuenta! una pena...

    en las x esta ciutadans y en las y esta variacion del pp y psoe. Soy consciente de que rigurosamente deberia ir al reves, intentare cambiarlo...  

  3. # Blogger Alex Guerrero

    Si, la nube de puntos es más dispersa en el caso del PP.

    Parece claro que el electorado de Ciutadans es fundamentalmente socialista (aunque también es cierto que el electorado del PP es más pequeño, y por tanto, se puede rascar menos). Pero sí, numéricamente es un electorado exsocialista.

    Esto hará replantearse mucho las cosas al PSC. Una línea más proZapatero, sin duda. Porque... ahora que hay dos arenas y el PSOE necesita a CiU... si fuérais el PSC y tuviérais que apoyar a alguien en Barcelona, ¿CiU o ERC?

    Desde luego Montilla preferirá ERC porque su ambición personal no tiene límites, pero después de estos resultados tan patéticos el poder de este apparatchik se habrá derrumbado (algo) en Nicaragua, 80. ¡Esperemos!  

  4. # Blogger enhiro

    Alex, gran trabajo, hay una errata en una de las gráficas, ne ambas pone psc en las ordenadas.  

  5. # Blogger Lluis

    si en lugar de hacer una variacion normal hacemos una variacion porcentual del voto pp y psc, se ve incluso mas claro. Ciutadans correlaciona con variaci'on porcentual del psc pero no hay relacion entre pp y voto a Ciutadans... No se si cambiar los graficos. Consejos?  

  6. # Blogger Laia

    como apunta Alvaro, hay dos cuestiones diferentes a resolver:

    1) de donde viene el voto a C?

    2) cual ha sido la magnitud y la direccion del castigo al PSC? en este sentido, sigo pensando que ha habido castigos de todo tipo:

    -votantes del PSC insatisfechos con la politica catalana en general, el tripartit, el cansamiento del estatut, etc.--> voto en blanco/abstencion

    -votantes del PSC insatisfechos con el "catalanismo" del partido en la ultima legislatura--> C's (e igual algunos al PP, pero pocos)

    -votantes del PSC insatisfechos con el "asesinato" de Maragall y la candidatura zapaterista de Montilla--> ICV (e igual algunos a ERC, pero pocos).  

  7. # Blogger alvaro

    Lluis, yo dejaria los graficos como estan, en terminos absolutos. El hecho de que los resultados cambien si se considera la variacionn porcentual (y se pierda la relacion con el voto al PP), podria debrse al efecto de los pequenyos municipios incluidos en tu muestra de 100 municipios. El PP y C's son partidos con pocos votos en comparacion a los demas asi que trabajar con variaciones porrcentuales podria ser mas problematico  

  8. # Blogger Laia

    a mi lo que me parece más divertido de estas elecciones es el 2% de voto en blanco. Tampoco les ha faltado tant tanto para llegar al umbral para conseguir representación (Ciutadans gana al blanco en 30.000 votos)...igual en un futuro también tendremos un "Ensayo sobre la Lucidez" (J. Saramago) en Catalunya.  

  9. # Blogger Alex Guerrero

    En tu gráfica PSC-Ciutadans hay más puntos por encima que por debajo de la recta. Esto quiere decir que hay más fuentes, aparte del PSC, que nutren el voto a ciutadans: ya sea abstención, ya sea PP, ya sea otros partidos.

    Sería interesante ver ciutadans vs voto en blanco. Apuesto a que hay una correlación negativa en ciertas geografías.  

  10. # Blogger Lluis

    A mi estos resultados me sugieren que PSC tiene la capacidad de volver a coger estos votantes...

    Creo que la gente de Ciutadans no son anti-nacionalistas y ya esta! son gente de izquierdas un poco cansado de tener un PSC demasiado preocupado por cuestiiones nacionales.

    Pero con montilla ahora es distinto. Pueden volver a centrarse mas en ser "pSc" que en ser "psC". Esto creo yo que lo pueden conseguir facilmente si no pactan con ERC. Es decir, pactando con CiU o en la oposicion. Pero si por el contrario, mantienen el tripartit con Carod de conseller en cap, sera mas dificil.

    Pero Ciutadans tiene un problema de estructura. La proxima legilatura no sera una legilatura constitucional donde los temas nacionales (si cat es una nacion o no, cuestiones linguisticas) esten en la agenda. Seguramente sera un gobierno mas de gestion y menos polemico en estas cuestiones. Si esto es asi, y este tema pierde relevancia... seran capaces Ciutadans de sobrevivir?  

  11. # Blogger Laia

    Lluis, muy buenos puntos. Estoy de acuerdo contigo en que la cosa cambiará a partir de ahora, sobretodo quitado de encima el tema del Estatut.

    Albert Rivera dice que él piensa que socialdemocracia y liberalismo son compatibles y que ésta es su ideología. Fuente: Els Matins (Josep Cuní).

    Por otro lado, sigo sospechando de que había cierto voto oculto en las encuestas.  

  12. # Blogger Laia

    bueno, con lo que no acabo de estar de acuerdo, Lluís, es en que son gente de izquierdas. Creo que hay gente de todo el espectro ideológico, y que uno de los problemas que va a tener el partido, como decía Álvaro, es que va a tener que ubicarse en el eje ideológico. Y ahí va a perder votos seguro.  

  13. # Blogger Laia

    Y realmente, estoy escuchando a Rivera, y es jacobino en tanto en cuanto cree que nacionalismo (catalán) e izquierdas son incompatibles. Según él, ICV no es de izquierdas por esta razón.  

  14. # Blogger Laia

    Ayer me comentaba un profesor que en los años 70 hubo unos científicos que aplicaron una ley sobre la radioactividad a la política italiana, y que obtenían resultados favorables...me pregunto si podríamos aplicar esta ley a la política catalana también (Jordi, que opinas? Puede ser que las legislaturas se conviertan en material radioactivo siguiendo un patrón matemático?)  

  15. # Blogger Alex Guerrero

    CiU fue mayoría absoluta cuando 'pretendió' (en el significado en inglés) que no era ni de derechas ni de izquierdas, ni nacionalista a ultranza, sino pal de paller. Eran todo y nada. Eran el país. Eran "lo que se tenía que ser en aquel momento". El seny. El sentido común. El voto razonable.

    Pero Ciutadans nunca podrá llegar a este posicionamiento. Sólo tiene dos alternativas:

    a) Hacer del issue lingüístico un caballo de batalla (pero se equivocarán, porque mucha gente les ha votado por lo que dice lluis, no porque quieran escuelas sólo en castellano: qué absurdo, ¡¡sus hijos saldrían perdiendo!!).

    b) Socialdemocratizarse (aparecer como el partido de la gauche divine, de esos escritores catalanes de apellido castellano que escriben en El País). Entonces serían una molestia terrible para el PSC. Ahí hay más mercado. Pero esta digievolución es muy difícil, cuando no imposible.  

  16. # Blogger bonhamled

    Es un buen ejercicio pero las correlaciones respecto a las diferencias del PP apenas el 9% de los puntos se pueden considerar en esa linea y en el caso del PSC un 54% (tampoco nada sobresaliente) no indican nada más que la correlación de trasvase de voto PSC a Ciutadans es mayor que con el PP, pero tiene tantas pegas estadísticas que no se pude decir sin caer en un análisis falso.
    Existe una tendencia peligrosa de convertir a ciutadans en un partido de derecha radical o de izquierda antiestablishment.
    ¿no será que en verdad es el niño que dice al rey que está desnudo?  

  17. # Blogger Alex Guerrero

    Bonita descripción, Bomhamled.
    La comparto.  

  18. # Blogger Alex Guerrero

    "P. Se declaran contrarios al nacionalismo catalán. ¿Son contrarios también al nacionalismo español y a todos los nacionalismos en general?

    Albert Rivera (Cs). Sí, somos un partido no nacionalista. Nunca vamos a defender posturas nacionalistas, porque creemos que intentan defender la identidad colectiva de un pueblo por encima de los derechos individuales del ciudadano. A ninguno de nuestros actos se ha visto ninguna bandera, porque la gente que viene lo ahce en busca de un concepto de ciudadanía que a veces los partidos tradicionales abandonan."  

  19. # Blogger Laia

    LLUIS: has tomado los distritos de Barcelona como uno? Ahi puede haber un problema de agregacion. Si los miramos por separado, igual la correlacion entre perdidas del PP y Ciudadans aumenta.

    Me comenta una amiga que conoce el mundo pijo de catalunya a fondo (es esquiadora semiprofesional) que cree que ha habido muchos votantes de C que son: gente de clase alta que prefieren hablar en castellano porque "mola mas". Sinceramente, despues de escuchar y ver a Rivera, su perfil me encaja mucho con esta definicion. Y especialmente despues de oirle decir que ira con su Yamaha 600 al Parlament...  

  20. # Blogger Lluis

    un r quadrado de 0.54 en ciencias sociales es un resultado muy muy digno. El problema no va por ahi bonhamled. Es mas bien una cuestion inferencial de no caer en falacias ecologicas -sacar conclusiones de comportamiento individual por medio de datos agregados-. Por lo tanto, es un "indicio", una "sugerencia con fundamento". Pero, Bonhamled, apostamos algo a que lo que sale en ese analisis es cierto? lo comprobaremos cuando lleguen las encuestas. Prometo hacer un analisis con ellas. Pero, estoy convencido que hay un importante trasvase de votos psc-->Ciutadans. Mucho mayor que en el caso de PP.

    Hasta entonces.... a especular, que es lo mas divertido..

    Laia. Has leido el programa electoral de ciutadans? tiene toda la pinta de ser de izquierdas... Y de hecho es un proyecto que proviene de intelecutales de izquierdas como Boadella. Y apostaria que lo ha votado mayoritariamente gente de izquierdas... No se. Tiene toda la pinta.  

  21. # Blogger Lluis

    LAIA: como me Jordi y tu me criticasteis mi metodo de trabajar en las regresiones que postee para el estatut, esta vez decidi poner barcelona por distritos. Cada barrio es una unidad. No acabo de entender si me dices que lo he hecho bien o mal...

    Como veo que hoy tenemos mucho exito de visitas. Para los que no vieron el analisis del voto NO al estatut de catalunya con metodolgia similar, pueden verlo en:
    http://lamoqueta.blogspot.com/2006/06/de-quien-es-el-no-del-estatut.html  

  22. # Blogger Laia

    solo te preguntaba. pero veo que lo has hecho bien. guay.  

  23. # Blogger Jordi

    "unos científicos que aplicaron una ley sobre la radioactividad a la política italiana, y que obtenían resultados favorables...me pregunto si podríamos aplicar esta ley a la política catalana también (Jordi, que opinas? Puede ser que las legislaturas se conviertan en material radioactivo siguiendo un patrón matemático?)"
    Estoooo... mandelocualo???? Hombre, yo reconozco que oir segun que barbaridades de algunos elementos del PP te puede convertir en un monstruo verde cachas y con la ropa rasgada (yo ya he fastidiao algunos pantalones que me molaban...), pero de ahi a aplicarle una ley de la radioactividad a la politica... Eso querria decir que habria que cogerla, cerrarla en barriles de plomo y almacenar estos en un cementerio, lo cual a mi no me pareceria tan mal, pero a vosotros seguro que no os haria bendita la gracia.

    Ahora en serio, la verdad es que me suena a esoterico de narices, por lo que no se me pasaria nunca por la cabeza. Pero, si me puedes pasar alguna referencia o fuente, me lo puedo mirar y deciros algo...

    Siento no poder ser de mas utilidad. Despues de todo, lo mio es la alquimia, jejejeje.  

  24. # Blogger Jordi

    PD: Cuanto mas lo pienso, mas divertida me parece la idea! Asi que, Laia, si tienes alguna referencia, pasamela que me la leo!!!  

  25. # Blogger Laia

    Jordi: preguntare por referencias. A ver, igual si nos lo proponemos podemos escribir un articulo conjunto para Scientific American...

    Lluis: entrevista a Felix Ovejero el 15 de Marxo de 2006, se le pregunta

    ¿Sóis de izquierdas o de derechas?

    Y responde: "—No podemos ocultar que hay gente de sensiblidades diferentes entre nosotros."

    A parte de esto, se queja de que la escolarizacion sea en Catalan en Catalunya. Como sabemos todos, la escolarización es bilingüe en Catalunya y, como dice Alex, la suerte que tenemos.  

  26. # Blogger Alex Guerrero

    Desgraciadamente no somos trilingües, Laia. :)

    Lo que molaría...  

  27. # Blogger Laia

    Indeed!  

  28. # Anonymous Anónimo

    Laia, mi padre es maestro y tengo dos familiares más que son maestro, en escuelas concertadas y públicas y pese a que la ley sí que dice que la enseñanza debe ser bilingüe, desgraciadamente (porque si fuera así sí que sería una suerte), la realidad dista bastante de ser así. En muchos colegios se te niega de facto dicha posibilidad, con la pasividad y consentimiento de la administración.  

  29. # Anonymous Anónimo

    ...y solo se habla en castellano? o en catalan?  

  30. # Blogger Laia

    Eso pregunto yo, porqué he conocido a gente de todo tipo: gente que a la edad de ir a la universidad no sabe escribir ni hablar en catalán, y viceversa. Hay muchísimas escuelas donde no se enseña catalán prácticamente, y si no ve al Viaró, La Farga, La Vall y escuelas similares.

    Así que nada, que hay de todo, pero como también hay una mayoría de gente que crece bilingue (no te olvides que los niños de hoy en día pasan más de 6 horas diarias delante del televisor, donde sólo 2 canales son el catalán y el resto son en castellano), podemos decir que claramente en Catalunya la mayoría de la población crece siendo bilingue. Y, en serio, ojalá que crecierámos siendo trilingues, que ya tocaría.  

  31. # Blogger Alex Guerrero

    Poca broma, porque a las 11 de la mañana, hora española, nos visitaban desde varios ministerios. ¿Habrá preocupación en Moncloa?

    Aparte, nos han "meneado" más de 160 veces. Para una vez, ¡decimos cosas interesantes!  

  32. # Blogger Alex Guerrero

    Desde luego, que bien organizada está la blogosfera española. Poco después, en el mismo enlace, comentan cómo hemos profundizado en el análisis:

    "Pues en el mismo blog al que hace referencia Escolar han profundizado en el análisis:

    lamoqueta.blogspot.com/2006/11/de-dnde-vienen-los-ciutadans.html"
     

  33. # Blogger Laia

    que es esto de menear?  

  34. # Blogger Alex Guerrero

    La gente ve noticias que le interesan y las "menéa", para que otras personas las lean también.

    Es la versión española de de.li.ci.ous, seguro que lo has visto.  

  35. # Anonymous Anónimo

    Felicidades, felicidades y felicidades.
    Como seguidor del blog me alegro mucho del exito de los comentarios y de la difusión.

    Alex, ya empiezo a entender mejor aquel concepto que unos meses atras me explicastes, "politologo".

    Soy un apasionado de la estadisica y a pesar de ser veterinario y saber poco de politica el analisis que haceis me parece fantastico. Me preocupa un poco la similitud del tratamiento de datos de los politologos con el de poblaciones animales pero bueno, jejjeje, ahora que escucho lo de la similitud con modelos atomicos me tranquilizo.

    En los graficos de PP y PSC el rango de datos en las X es bastante mas amplio en el caso del PSC que en el del PP. Entiendo que la variación a la baja ha sido mayor en el PSC y eso influye en el mejor ajuste de la recta del PSC. Mi pregunta era si incluyendo zonas donde el PP pierde mas no pasa lo mismo.

    Me estaba mirando los resultados de las elecciones desde 1988 y aparte de que CiU parece que finalmente frena su caida, poco mas puedo ver. Si podeis echar un ojo y hacer algun comentario, especialmente comparando con 1999 cuando "desaparece" pujol me pareceria interesante. Me cuesta separar efectos cuando hay tanto cambio de partido, lider...

    Felcidades a todos una vez más y animos!!!!  

  36. # Blogger Topo Universitario

    Wonka ha estado realizando unos análisis bastante similares. Yo mismo también. Los enfoques son ligeramente diferentes (yo, por ejemplo, lo he hecho con tasa de variación 2003-2006 y por comarcas), pero las conclusiones las mismas: C's le ha levantado un buen puñado de votos al PSC.

    No sé por qué no me deja meter los links correctamente, así que los dejo en texto:

    http://wonkapistas.blogspot.com/2006/11/ciutadans-consigue-votos-costa-sobre.html
    http://unnombrealazar.blogspot.com/2006/11/estadstica-y-votaciones.html  

  37. # Anonymous blixa

    Hola, muy interesante el análisis. Veo en los "Ciudadanos" gente que en su día fue de izquierdas y ya no lo es en la práctica (ver definiciones de "ser de izquierdas en el libro homónimo de Haro Tecglen). O sea, quien se crea ese batiburrillo de socialdemocracia y liberalismo, pues allá el/ella.
    A lo que iba: mi tesis es que NO puedes hacer un partido no nacionalista antinacionalista puro. Y me explico: para hacer crecer un partido necesitas alguna idea fuerza, un banderín de enganche, y en el caso de Ciudadanos, no hay otro que el "odio" a "lo catalán" difusamente expresado en los papeles del partido y expresado explícitamente en las manfestaciones de su agitprop: gritos de "libertad" y jaleo al candidato cuando habla en castellano, etc. A parte de la negación de la existencia de más nación que la española y la ridiculización de los que piensan otra cosa. Es decir, se tiene un modelo de país: que es español y mantiene peculiaridades regionales más o menos molestas.
    Por cierto, muchos de los Cs dicen que les da igual que el catalán desaparezca, que si deja de tener mercado linguístico, pues adiós muy buenas. En fin, si esto es de izquierdas pues que venga marx y lo vea.
    Saludos.  

  38. # Blogger Alex Guerrero

    Dos apuntes Blixa.

    1) No creo que la descripción que haces de Ciutadans sea muy justa (escuchar a los militantes de TODOS los partidos es algo que da mucho miedo, en serio). Dales cancha y a ver cómo votan. No te quedes con el grito de "libertad" de unos exaltados el día de unas elecciones.

    2) El "social liberalism" o socioliberalismo está muy extendido en Europa desde hace 50 años. Hay partidos socioliberales en todas las grandes democracias excepto España. Mira la wikipedia en la entrada social liberalism. No son neoliberales, ni conservadores, pero tampoco son socialdemócratas de la vieja escuela. De hecho, la política económica de Solbes o Gordon Brown está siendo social-liberal. Haro Tecglen pertenecía a otra generación, donde ciertas ideas y su traducción en políticas tenían sentido. El cambio es bueno: incluso para la "izquierda". ;-)  

  39. # Blogger Alex Guerrero

    Hey Roberto. Es cierto, es bastante chocante que tratemos a los votantes como a tus comunidaes animales. :)

    Lo cierto es que en la muestra de Lluis están las zonas donde el PP también pierde. Es solo provincia de Barcelona, pero apuesto a que en Tarragona (donde el PP tambien tiene posición) ha ocurrido lo mismo. De hecho, los porcentajes allí son elevados (casi 3%, no llegaron), comparados con Girona o Lleida (0,2%), donde el PP no se come un rosco nunca.  

  40. # Blogger Alex Guerrero

    Topo, lo cierto es que vuestros análisis también se han convertido en unos de los más populares de la red hispana (y de las búsquedas en google, por cierto). A ver si los periodistas y contertulios toman un poco de nota de los ratos reales y dejan de decir... esto... chorradas.  

  41. # Anonymous Anónimo

    Después de la campaña terrorista iniciada por la Ejecutiva de Ciutadans contra todos aquellos que fueran críticos con el partido, y los consiguientes expedientes disciplinarios a personas por sólo expresar su opinión, ahora han puesto una denuncia en la policía contra la web del Ciudadano Ubú.

    ciudadano-ubu.blogspot.com

    El problema que tienen estos desgraciados dictadores de perra gorda, es que prácticamente todo lo que se dice en la web de Ubú es cierto, está documentado, se puede demostrar, y hay cantidad de personas dispuestas a testificar.

    Esperamos ansiosamente ese juicio, que sin duda será el final de la carrera de Alberto Rivera, ese niñato impotente y ladrón incapaz de llevar un proyecto adelante, y que sólo sabe reprimir, acallar, pisar.

    Lo que no se han atrevido a hacer nunca Zapatero o Rajoy, pues la blogosdera está llena de blogs que los critican, lo hacen ahora estos niñatos impotentes, que en lugar de luchar contra el nacionalismo se ceban con las voces críticas, de igual manera que Stalin o Hitler, con amenazas, abogados, e imposición de silencios.

    ¿Por qué no se meten con los muchos blogs de Esquerra que les insultan? ¿Actuar contra el nacionalismo? Imposible.

    Esperamos ansiosos ese juicio. Ahí, Rivera, ese niñato de mierda, mentiroso compulsivo, será la primera vez que tenga que documentar todas sus mentiras. Se acerca un circo como no se ha visto desde hace tiempo en Cataluña, y mira que esta es tierra de circos.

    Rivera y los de la Ejecutiva de Ciutadans son tan idiotas, tan ladrones, tan mafiosos, tan impotentes, que con esta historia van a cavar su propia tumba. Y sino, al tiempo.

    El Ciudadano Ubú es nuestro libertador. Estamos hartos de niñatos y de mafiosos.
    El futuro de Ciutadans es grande, pero -más tarde o más temprano- sin esa chusma.

    Ciudadano Ubú for President.
    Adhiérete a la Libertad. Apoya al Ciudadano Ubú contra el fascismo de Alberto Rivera y sus niñatos abogados.
    Pásalo.  

  42. # Anonymous Anónimo

    a) Los ciudadanos venimos (fundamentalmente) de la izquierda y del antinacionalismo. Para la imposibilidad de ser de izquierdas y nacionalista se puede leer a Felix Ovejero (Contra Cromagnon) o simplemente leer o escuchar las intervenciones de la gente de E.R.C.
    b) Que alguien que viva en Cataluña pueda decir que la escuela catalana es bilingüe tiene un grave problema de desinformación.
    c) El futuro de Ciutadans depende simplemente de la existencia de una estructura de oportunidades políticas (la necesidad de un pacto –no necesariamente a nivel de Cataluña- p.e. las perspectivas de Ciutadans-Savater a nivel nacional) que haga que el conocimiento de catalán no sea obligatorio para acceder a la función pública. A fecha de hoy el catalán es el fruto de una imposición. En situación de libertad el declive seria inevitable, porque justamente esa es la cuestión “Una lengua es un mercado” (Jesús Royo).
    d) Ser bilingüe catalán-español no es ningún beneficio. Las lenguas son instrumentos de comunicación y el ámbito de comunicación del catalán es menor que el del español. Nadie racional, en libertad, elegiría ser bilingüe en ese sentido.
    e) Cada día desaparecen cientos de rasgos culturales, justamente por eso los seres humanos seguimos sobre la tierra. Si siguiéramos cazando con horcas no hubiéramos sobrevivido.  

  43. # Blogger Álex Vidal

    Mola. Soy un ser irracional :)  

  44. # Blogger Jorge Galindo

    Anda, la que se ha armado. Me he enterado por un comentario de Laia en la última entrada de esta Moqueta. Ji.

    A ver, sólo apuntar una cosa ante esta afirmación (que ha merecido una, para mí, justa irónica respuesta por parte de Álex Vidal, justo ahí arriba):

    "Ser bilingüe catalán-español no es ningún beneficio. Las lenguas son instrumentos de comunicación y el ámbito de comunicación del catalán es menor que el del español. Nadie racional, en libertad, elegiría ser bilingüe en ese sentido."

    Falacia, creo. Ser bilingüe catalán-castellano supone un beneficio porque pese a que como es obvio el ámbito de comunicación del catalán es mucho menor que el del castellano una persona puede requerir por X participar de una forma activa y desenvolverse con naturalidad en este ámbito, con lo que, racionalmente, el catalán le será útil, y el bilingüismo será una acción de la que se extraerán más beneficios de los costes que supone. Precisamente porque la lengua es un instrumento de comunicación hay una considerable cantidad de personas a las que ser biligüe les puede salir rentable.

    Si mandamos a la puta mierda (pero sólo un poquito, no se vayan a pensar) el racionalismo de los cojones, el conocer dos o cien lenguas resulta rentable porque una lengua es una forma de construir la realidad que nos rodea (somos presos de la paradoja del lenguaje, a la vez cárcel de la razón y único instrumento que nos permite escapar de ella), así que al conocer más de una la visión del mundo se amplía. Mira, antes de que nadie suponga nada sobre mí, ya aclaro que mi postura política es antinacionalista, pero también aclaro que soy bilingüe catalán (en su versión occidental: valenciano)-castellano, que entiendo el francés, hablo inglés e italiano. Que cada una de esas lenguas me ha aportado algo a la hora de construir "mi realidad", porque como instrumentos de comunicación que son creados a partir de las culturas y estructurantes de la forma y los procesos de cambio de las mismas, reproducen y generan a las mismas, y el conocimiento de las rendijas de u lenguaje determinado lleva, directa o indirectamente (si te interesas por una lengua te interesas por la literatura, el cine, la música de esa lengua) por la cultura. Así, desde un punto de vista no estrictamente racional, que es del que hacen uso el 99% de los seres humanos occidentales, también es rentable.

    [Siento el momento "cuali" en este blog tan "cuanti". Ji]  

  45. # Anonymous DI

    Según Jorge Galindo cada lengua supone una visión del mundo.Además habla 5. ¿Como serán sus gafas? ¡Por Dios, expulsarle del blog¡  

  46. # Blogger poldavo

    El momento cuali estaba mas que justificado. Aunque nadie ha dicho en este blog que el cualitativismo no sea cientifico (ojo, este cualitativismo, no el bordieu-afrancesado).

    Deseando Irme, a mi las gafas multipolares me ponen. Jorge se queda.  

  47. # Blogger Jorge Galindo

    No uso gafas.

    Aclaro: di tres años de francés y sólo lo entiendo (eso creo que sí lo he puesto). El italiano lo estoy aprendiendo ahora, ya lo entiendo perfectamente escrito y hablado, formal e informal, y lo hablo medianamente. Inglés, muy bien, catalán, perfecto, castellano, me defiendo.

    En resumen: un farol como un castillo el que me he echado, con lo que sí, efectivamente, de pasta serían si llevase. De pasta.

    PD: Hostia, Kehoane ha reaparecido de repente en mi vida, qué sutto.  

  48. # Anonymous DI

    Para Poldavo

    SEÑOR, SI SEÑOR (en posición de firme, golpe de talón y palma de la mano horizontal a la altura de la sien derecha)

    Para Jorge Galindo

    Chaval, no te enteras. El problema no es hablar muchos idiomas, sino tener algo que decir.  

  49. # Blogger Jorge Galindo

    Ya. Siempre oculté mi deprimente falta de aportaciones realmente interesantes y jugosas a cualquier tema o parcela del Saber tras una pedantería rayana en lo absurdo, pero convincente y rica en coherencia interna. Me ha dado resultado durante los últimos 21 años. Ahora tú has hecho caer mi máscara con argumentos convincentes y sentencias demoledoras. Gracias mil. Si me perdonas, voy a suicidarme.  

  50. # Blogger Álex Vidal

    Deseando Irme: ya que te gusta ser autodidacta y leer mucho, te recomiendo 1984, de George Orwell, sobre el uso de la neolengua, muy metafórico respecto al uso (y maluso) de la lengua; La lengua del Tercer Reich, de Victor Klemperer, sobre la perversión de las lenguas; o cualquier obra de Philip K. Dick, o el ensayo sobre su obra de Pablo Capanna, donde se explora la conformación de la realidad a partir de la lengua.

    Aparte de eso, insisto, quizá rebajar el tono que, no sé a los demás, pero a mí me parece rayano en lo insultante hacia los autores de este blog, que no se caracterizan precisamente por su "radicalismo". Tono que no parece de alguien muy instruido. O eso, o va a mala leche.  

  51. # Blogger Alex Guerrero

    A mi que alguien se meta con nosotros, nos critique, nos subraye, nos ridiculize... mira, hasta tiene un punto sano, aunque la verdad a ningún ser humano le puede apetecer eso todos lo días. Pero que hagan lo mismo con la gente que viene a leernos, a comentarnos, a perder su valioso tiempo con nosotros... eso si que me pone de mala gaita. :(

    No es justo.  

  52. # Anonymous D.I.

    Si cada vez que cuento un chiste luego tengo que explicarlo esto va a comenzar a resultar aburrido.

    PRIMERO: No he insultado a nadie. He efectuado una crítica a lo que yo entiendo una aberración (que cada lengua supone una visión del mundo). Por cierto, solo un poco menor a la de Alex cuando sostenía que tras la guerra civil a CATALUÑA (esa señora) le habían reprimido su lengua. Por supuesto, ambas son críticas que efectúo desde mi visión del mundo. Para quién crea que una lengua implica una visión del mundo o que Cataluña tiene una lengua, mi crítica no habrá hecho mas que reafirmarles en sus creencias. Para quién no tenga las cosas tan claras (quizás hasta para el propio Jorge o Alex) mi intervención les habrá servido para reflexionar sobre su afirmación. Tengo la sensación que ambas son afirmaciones no reflexivas sino que recogen visiones que flotan en el ambiente en que se mueven. Ahora bien, como a veces repite un autor –muy plomizo pero muy interesante- Aurelio Arteta, los malos comienzos suelen producir resultados catastróficos.
    (Para los más iniciados la afirmación de Jorge se corresponde con lo que en lingüística se conoce como la hipótesis Sapir-Whort, la cual ya estaba totalmente desacreditada a mediados del siglo pasado pero es un mantra que les gusta repetir a los nacionalistas más montaraces)

    SEGUNDO: En mi opinión, mas peligrosa me parece la intervención de autoridad de Poldavo (no se el lugar que ocupa en el blog). Le respondí con el sarcasmo que se merece tamaña i……. Supongo que mis habilidades como escritor no logran transmitir la ironia. Yo creo que cualquiera que lea mi texto entenderá que no estoy pidiendo que se expulse a JORGE GALINDO, simplemente amplificando el tamaño de su herejía (en mi opinión) lo cual es un recurso de estilo bastante habitual en estos casos.

    TERCERO: Creo que un blog puede haber dos tipos de intervenciones de interés. Por un lado están las que hace Lluis (p.e.) con una pregunta clara y explicaciones breves y claras lo cual las hace muy interesantes. Sobre esa base creo que lo más adecuado son otras intervenciones aclaratorias, indagatorias, matizadoras, etc… Y por otro lado intervenciones críticas que den un poco de sal al asunto.
    Por ejemplo, que podemos decir tras el post de Alex sobre la intervención de Felipe González en Georgetown. El mismo Alex nos dice que es un rollo. Yo utilizaría otra palabra. Yo estuve tentado a intervenir diciendo simplemente. “Alex, por favor, nunca me invites a tomar una copa contigo”. Dado como están las cosas alguien lo tomaría por un insulto. Simplemente es una coña marinera sobre una intervención particularmente plúmbea. Por cierto la coña marinera es un arte muy catalán (y valenciano). Veo que vuestro cosmopolitismo os esta haciendo perder las raíces (ja, ja).

    En resumen, que mi teclado es una maquina de taladrar nazionalistas (supongo nadie lo tomara al pie de la letra, no tendré que aclarar que estoy parafraseando el texto que un cantante americano…..Pero me niego a seguir así)


    P.D. Recomiendo la lectura del artículo de Arcadi Espada (otro de mis ídolos) hoy (8/6/07) en el Mundo. Ahí esta todo.  

  53. # Blogger Álex Vidal

    Disculpa, D.I. Te cito:

    Listillos

    Chaval, no te enteras

    No hace falta ser un buen escritor para leer, en su contexto (tono) que muestras una falta de respeto. Más cuando eran fácilmente sustituibles por un "no estoy de acuerdo", "estáis equivocados por X, Y y Z", y por el estilo. De eso me quejo.

    O tu lenguaje y el mío (el mismo, según la RAE, por cierto) no están reflejando los mismos aspectos de la realidad :)  

  54. # Blogger Jorge Galindo

    Entendí lo tuyo como una ironía, DI, y la contesté con otra. Pero mira, ahora me han entrado ganas de ampliar mi aberración. ¿Vale? Venga.

    Si no me equivoco, la hipótesis Saphir-Whorf afirmaba lo siguiente: el lenguaje supone una forma de entender el mundo, de hecho, eh, produce una forma de entender el mundo. Esto, enunciada de forma "fuerte" o en un modelo de... "línea dura", por llamarlo así. Yo digo lo siguiente: una lengua determinada, X, es parte de un sistema cultural (simbólico, vamos), de hecho, es su principal instrumento de difusión e intercambio. Nótese el énfasis en la palabra instrumento. ¿Ves? En negrita. Sin embargo, los instrumentos de que disponemos limitan lo que hacemos, ¿verdad? Yo creo que sí. Pero bueno, si damos por sentado que todos los instrumentos tienen una estructura subyacente similar (gramática universal, Chomsky cuando aún decía cosas con sentido e interesantes, sus acólitos de entonces, los anteriores a él en los que se basó... en fin, todo eso), entonces de acuerdo, nos cargamos la parte de "el lenguaje nos limita" (esto es muuuuuy matizable, lo sé, pero, en aras de la sencillez, lo dejaremos de lado porque no considero necesario entrar en ello. Si lo consideras oportuno, entramos). Pero no nos cargamos la parte de "el lenguaje es producto de un determinado sistema social", ¿verdad? Así pues, el conocimientoy análisis de una lengua, como instrumento y como muestra subyacente del smismo, nos ayudará en buena parte a conocerlo.

    A partir de aquí podemos entrar en la...ehem... gran discusión sobre qué es un sistema social y qué no lo es, qué es la cultura, hasta qué punto se pueden diferenciar entre distintos sistemas sociales sin caer en una burda instrumentalización como en la que, por poner un ejemplo facilón, se cae al hablar de "la cultura española" o de "la cultura política italiana", en este útlimo caso con patentes diferencias de escalas de valores y actitudes entre norte y sur del país. En este caso yo, en mi ignorante atrevimiento juvenil, utilizo a Luhmann, a ese Luhmann válido que tantos deshechan por considerarlo "demasiado conservador": un sistema no es sino una construcción que nosotros solitos nos montamos a partir de una observación sesgada y limitada de la realidad para poder abarcar el X a analizar, porque no le podemos dar sentido a todo, tenemos que marcar límites. Claro que dichos límites podrán ser más o menos coherentes (validez interna, validez externa sobre todo), todo dependerá de lo bueno que sea nuestro análisis. Pero me estoy yendo por las ramas, ¿no? Porque el lenguaje también puede ser considerado así. No se puede inducir que del hecho de que catalanes y valencianos hablemos la misma lengua (distintos dialectos) tengamos un esquema de valores similar, eso es una imbecilidad, pero sí es un factor más a tener en cuenta a la hora de elaborar un estudio cultural, ¿no?

    Mira, ya en un ámbito más, no sé, de andar por casa. ¿Por qué cojones me dedico yo a aprender italiano? ¿Para poder follar en Nápoles? ¿Para ver las pelis de Bertolucci en VOS y reírme un microsegundo más antes que el resto de los espectadores porque yo no leo los subtítulos? Pues no. Porque desde la primera vez que pisé ese país me encantó, y desde entonces he intentado en la medida de mis posibilidades profundizar en su "cultura" (nótese el entrecomillado, ¿eh? Valga por todo lo antes dicho), leyendo, escuchando música, comiendo, probando vinos, hablando con gente de allí siempre que me la encuentro por el mundo o siempre que vuelvo... y eh, también aprendiendo su lengua.

    Espero que ahora mi aberración quede lo suficientemente ampliada.

    Firmado: El típico listillo.

    PD: No confundas conocimiento y sí, por qué no, respeto hacia una lengua, con nacionalismo. Si alguien me dice "¿por qué no aprendes mi lengua?", yo, encantado. Si alguien, como me ha ocurrido, que habla la misma lengua que yo estoy usando en ese momento, me obliga a utilizar la suya, entonces me cago en sus putos muertos. No, por aquello de dar gato por liebre.  

  55. # Anonymous DI

    Querido Alex:
    No he podido ver el texto de tus dos últimos intervenciones, no se despliega en mi ordenador, pero por lo que aparece al colocar el cursor sobre ellas parece que me invitas a irme del blog. Por supuesto, voy a hacerte caso, no tengo por costumbre permanecer en una casa cuando la propietaria me indica el camino de la puerta. En este caso es propietario en vez de propietaria pero el comportamiento debe ser el mismo.
    Solo comentarte dos cosas:
    No veo nada fuera de lo normal en mi tono.
    Si lo que te ha molestado ha sido mi coña sobre su tu post si me gustaría añadirte unas cosas. Como ves el post no ha suscitado ninguna intervención ¿es posible pensar que sea debido a que no sea muy bueno? Todos tenemos días mejores y peores. No veo donde esta el problema. Pero voy a decirte donde esta el problema lo cual creo que podrá servirte en tu –espero- venturosa carrera académica.
    De un ministro de Franco –Laureano López Rodo- se comentaba que era un especialista gris de la rama mas gris del Derecho. Ese es el problema de tu texto, es un texto gris, sin chispa. No sigas por ese camino. Eres joven, inteligente, estas en Yale (ya lo quisiera yo). Sonríe de vez en cuando.  

  56. # Blogger Alex Guerrero

    Amigo, yo no invito ni echo a la gente. Simplemente me parecio estupido por mi parte caer en el juego de replicarte.

    Sonrio todos los días, todo el rato, menos cuando te leo. No me gusta esa negatividad, simplemente. La vida es maravillosa. Cuídate.  

  57. # Blogger Jorge Galindo

    En fin. Ya lo siento, ya. A pesar de todo, espero que alguien tenga a bien contestar lo que he dicho y ponerme de imbécil para arriba, que no muera esta discusión, con lo interesante que se había puesto...
    : (

    Va, el lenguaje es nuestra cárcel y a la vez la única herramienta que nos puede ayudar a escapar de la misma. ¿Alguien da más?  

  58. # Anonymous Albert

    La opinión de un australiano:

    Yo podía haber estado ahora tentado de pensar lo siguiente: el que habla japonés, piensa como un japonés; el que habla en inglés, piensa como anglosajón. Me dicen que en japonés hay muchos términos adaptados del contexto bélico al mundo de los negocios: a la sede central de una empresa la llaman «cuartel general», por ejemplo. ¡Ah, claro, por eso los japoneses son tan disciplinados y competitivos!

    Pues esto, sencillamente, no me lo creo. Yo no pienso de manera distinta cuando hablo español y cuando lo hago en mi lengua materna. Otra cosa es que en algunas frases en español descubra matices poéticos que resultan intraducibles en inglés, lo que ocurre también en sentido inverso. Cada lengua tiene las resonancias poéticas de su propio léxico, gramática, tono o cadencia. Las palabras son distintas, pero las emociones y los pensamientos son sencillamente humanos; sus semejanzas dependen de nuestra identidad genómica y del cerebro de la especie. Es la experiencia lo que nos hace diferentes. Podríamos decir también «la cultura». Pero la lengua no es la cultura, sino un medio de comunicación de la misma.

    Uno de los argumentos clásicos del nacionalismo cultural y político es la idea de que hablar una lengua determina de alguna manera un modo de ser, de vivir, de concebir el mundo a través de ella. Las peculiaridades e idiosincrasias de los pueblos, su carácter y pulso vital, vienen definidos por las peculiaridades del idioma, por su estructura gramatical subyacente y por sus giros o expresiones más representativas, rasgos que no son compartidos ni siquiera por otras lenguas emparentadas. Esto, que se llama hipótesis del determinismo lingüístico (aquí en España lo llaman «relativismo lingüístico»), es una enorme falacia. El lenguaje no moldea el pensamiento; en todo caso sería al revés: el pensamiento influye en la lengua, que es siempre cambiante.

    Para empezar, hay que recordar que una cosa no podría influir, moldear, determinar la otra si no fuese anterior. Y resulta que el lenguaje no es anterior al pensamiento, pues hay pensamiento sin lenguaje: el de otras especies animales, señaladamente los simios antropomorfos, pero también el de los niños menores de dos años; o algunas formas de pensamiento en imágenes, intuiciones o emociones que realizamos los adultos todos los días. Por otra parte, está demostrado que la competencia lingüística es necesaria para el desarrollo de muchas habilidades cognitivas, pero eso no quiere decir que las peculiaridades de un idioma influyan en el pensamiento, sino que la lengua en general, tenga la gramática y el léxico que tenga, lo facilita. Ésta es una confusión tan frecuente como lamentable. Una cosa es el lenguaje, otra el idioma particular.

    Los antropólogos, desde siempre más interesados en mostrar las diferencias culturales de los pueblos que sus semejanzas, contribuyeron notablemente en difundir la falsa idea de que el lenguaje moldea el pensamiento. Divulgaron que los dani, de las highlands de Nueva Guinea, sólo tenían dos términos para los colores («blanco» y «negro») y dedujeron a partir de ahí que eran incapaces de distinguir colores aunque tuvieran ojos para ello. La psicóloga Eleanor Rosh descubrió después que los dani tenían por costumbre cultural diferenciar los colores en función de su mayor o menor grado de saturación: cuando decían «negro» en realidad estaban señalando «oscuro», y cuando decían «blanco» señalaban «claro», admitiendo además varios niveles intermedios, con lo que de hecho estaban nombrando los colores.

    Benjamin Lee Wohrf, uno de los padres de la hipótesis del determinismo, decía conocer bien la lengua de los hopi, nativos norteamericanos. Divulgó la creencia de que los hopi no tienen palabras ni verbos que se refieran al tiempo, y dedujo de ello que en su forma común de pensar se representan los sucesos en un presente continuo, sin situarlos en una cronología concreta. Tiempo después, el antropólogo Ekkehart Malotki demostró que la lengua hopi incluye palabras para las partes del día, los días, las semanas, meses del año, estaciones, tiempos verbales, metáforas sobre el tiempo y varias unidades de tiempo. Se desconoce de dónde sacó Wohrf su magnífica idea de que en la lengua hopi no hay referencias temporales.

    Seguramente habrán oído ustedes que los esquimales tienen muchas palabras distintas para nombrar la nieve, lo que les habilita a pensar en ella de una manera que no logramos pensar el resto de los humanos. Se ha llegado a escribir que tienen cuatrocientas palabras para la nieve. Es una vieja leyenda urbana. Todo comenzó cuando en 1911 el antropólogo Franz Boas empezó diciendo que los esquimales usaban cuatro raíces distintas de términos con los que describir la nieve. Benjamin Wohrf elevó la cifra a siete, y con el tiempo se fue exagerando más y más ese número. Ahora, cuando se conocen con detalle las lenguas inuit, se sabe que no tienen más términos para la nieve que el inglés o el español.

    En la universidad hemos discutido sobre esto. No sé si es la influencia del romanticismo alemán en Cataluña o un simple, espontáneo y recurrente pensamiento deseante, pero he comprobado que ha calado hondo en las mentes preclaras del nacionalismo. Por ejemplo, se insiste mucho en que en catalán hay un par de antónimos intraducibles que son el seny y la rauxa, algo que dice mucho de la manera de ser de los catalanes, característica -se dice- que otros pueblos no comparten. ¿Cómo que no son traducibles? ¡Vaya tontería! Seny es sensatez, rauxa es arrebato.

    Por este proceso de engrandecimiento de una idea errónea, se ha llegado a considerar que la lengua materna es como un rígido molde, y que los pensamientos de quienes la hablan están limitados por él. ¿No será que las limitaciones, en lugar de provenir de la lengua, estaban ya en la propia mente del nacionalista?  

  59. # Blogger Jorge Galindo

    Joder Albert, menudo comentario. Muy instructivo, se agradece.

    A partir de lo que dices, creo adecuado matizar mi postura aún más...

    · Si tomamos el lenguaje de forma genérica, se puede colegir que el lenguaje sí influye en el pensamiento porque es su herramienta principal. Esto, de forma genérica. Y también obtendremos, como dices, que el lenguaje es esencialmente producto del "pensamiento", sin que podamos definir bien qué es eso, pero vale. Una cosa no, no quita la otra.

    · Si bajamos a los distintos lenguajes, entonces obtendremos a lo que me refería todo el rato: el lenguaje, como producto del pensamiento, nos habla de algún modo de ese pensamiento. ¿Idiosincrasia? Uf, eso es dar un paso tan grande como considerar que la lengua es el principal elemento estructurante y por tanto distintivo de la cultura, eso es lo que hacen muchos nacionalismos, casi todos. Yo me quedo en que si hay diferencias en el uso del lenguaje estas nos pueden servir como pista valiosa para considerar de qué se habla y desde dónde se habla. Claro, el problema es colegir directamente que si alguen sólo distingue entre blanco y negro en su vocabulario es daltónico. No. Se trata de observar este matiz e investigar lo que puede haber detrás, a eso me refiero.

    · Si quitamos la variable peligrosa en esta discusión, es decir, las distintas lenguas e idiomas ("peligrosa" por el componente nacionalista político y por lo jodidamente difícil, absurdo a veces, que es hablar de "la cultura española" o "la cultura sueca"), y nos quedamos con jergas y afirmamos que, por ejemplo, el estudio de la jerga académica en las ciencias sociales revela, junto a otras herramientas de investifación, claro está, una serie de prácticas dentro del mundo de las ciencias sociales, la cosa se torna, creo, algo más clara y menos problemática. Si de ahí pasamos a decir que el uso de esta misma jerga perpetúa en cierta medida (relativa, sí, pero constatable) estas prácticas, creo que estaréis de acuerdo.

    En definitiva, intento plantear un esbozo de multicausalidad compleja y recíproca, nunca determinismo (Dios me libre), poniendo el foco en la relación entre lenguaje y cultura, que se escapa a mi capacidad de definición de esquemas relacionales abstractos y generales de estudiante, la verdad. Así que siento si no ha quedado claro, pero por ahí iba (y va) el asunto.  

  60. # Blogger Jorge Galindo

    Matizando el primer punto de mi intervención, en el marco del lenguaje genérico y no de la lengua X: considero que para que A pueda influir en B no tiene por qué ser anterior. Sí para determinarlo, pero igual que un hijo influye en un padre, el lenguaje lo hace en las estructuras cognitivas y expresivas, como tú dices, muchas veces es necesario.

    Y respecto al asunto de las palabras intraducibles... en Valencia tenemos coent, que, sinceramente, no he sido capaz de traducir nunca sin recurrir a más de un adjetivo y hacer una breve referencia a la historia artística de Valencia. Igual soy demasiado exquisito con los matices, pero esa palabra, si tiras del hilo, te habla de un movimiento artístico-cultural, una variante del neobarroco (rococó, más bien) e incluso de las Fallas. Pero claro, supongo que de ahí a hablar de que por ello merecemos autogestionar nuestro futuro alejados de "cualquier influencia de Madrit" y de que (ay) "som valencians, mai catalans" hay una línea muy fina. Para mí, francamente, siempre ha sido un abismo que no he sido capaz de cruzar.

    Un saludo.  

Publicar un comentario



Siguenos también en   ADN.es

Sí, ministro


online

Comentarios Recientes

Ciencias Sociales



© 2008 La Moqueta Verde | Blogger Templates by GeckoandFly.
No part of the content or the blog may be reproduced without prior written Juan March Institute | Check your Email


hoy nos visita...